Они разрешили спор между наукой и философией, но пришли к религии.

Lavrov Vladimir: Отправил Видео – https://youtu. be/jH04i4Ogw94  

Lavrov Vladimir:  

Если подытожить, — мы видим вещи не такими, какие они есть, а такими, какими мы хотим их видеть) И до конца вещь не познаваема, как и мир) И себя мы до конца познать не можем и можем обманываться относительно себя. Но лучшее, что мы можем сделать — это познавать то, что можем и делать то, что ведёт к добродетели, счастью и благу) Если я верно понял посыл философа (я имею в виду одновременно и Канта, и Хэра), то я согласен с ним)  

Mila:  

Вы не могли бы рассказать нам про вуаль по Канту?  

Rodion Savinov:  

У Канта нет представления, что есть какая-то вуаль, скрывающая истинное познание, потому что он ограничивает самое познание некоторыми рамками — алгоритмами работы с информацией (априорные формы). Все, что эти алгоритмы могут обработать, становится для нас знанием, а что не могут, остаётся загадкой, но неразрешимой. Попытки ее разгадать приводят лишь к ошибкам.  

Если отвечать за философию, то в ней крайне редко используются такие ангажированные высказывания как “хочет видеть”, “обманываться” и т. д., и то, в основном, в риторических, т. е. полемических целях. Теория познания занята проблемой наиболее универсальных и системных условий познания, а также его пределов и закономерностей (и не без успеха! ). Поэтому данные ограничения не означают, что “у каждого свой мир” или “каждый видим мир, как хочет” — речь вовсе не об этом.  

Lavrov Vladimir:  

Разумеется. В западной философии принято использовать специальный язык, основанный на терминологии Гегеля, Канта, Хайдеггера, Витгенштейна и других пресдтавителей братства. И чем сложнее, непонятнее и абстрактнее язык — тем считается лучше для философии. Я же не представитель традиционной западной философии — я представитель в первую очередь науки и занимаюсь конкретными исследованиями, а не абстрактным теоретизированием. Поэтому по завету величайших физиков — Эйнштейна и Фейнмана — и мыслю, и изъясняюсь простым и понятным языком, — понятным всем людям, даже школьникам и стараюсь не вводить никого в заблуждение использованием сложной терминологии. Поэтому обычно вместо “неадекватного отражения дейсвительности” я говорю “обманываться”, вместо “субъективного взгляда на сущее” я говорю “хотеть видеть”, вместо “экзистенциальной тоски” я говорю “грустить”. Да, вероятно это может выглядеть ангажированно и нерукопожатно — но я стараюсь ясно/конкретно мыслить и ясно/конкретно говорить с минимальным использованием абстракций и сложной узкотеоретической терминологии.  

Rodion Savinov:  

По большей части, вы ошибаетесь, разделяя философию и науку. С одной стороны, наука не меньше философии занимается абстрактным теоретизированием, ибо в ином случае она не имела предсказательной силы и не была бы способна обобщать выводы в различных моделях. С другой стороны, язык науки не менее переусложнен и автономен от всякого описываемого явления, как и язык любой теоретической области знания — это крест любого специализированного знания, без этого будет лишь лепет про голубое небо и зелёный луг. Так что в этом науку и философию почти не отличить одну от другой, иное же впечатление возникает — у философов по причине малого знакомства с науками, а у учёных — по причине малого знакомства с философией.  

Во вторых, описанные вами явления вроде “экзистенциальной тоски” и проч. скорее указывают, что вы спутали философию с психологией. Но философия и психология — это разные области, говорящие совсем о разном. В философии есть основанные на психологии концепции, но, во первых, они сомнительны в качестве философских, и, во вторых, обычно не претендуют на то, чтобы высказываться об устройстве мира и познания, ограничиваясь изображением человеческого субъекта.  

Поэтому рукопожатно скорее будет выглядеть более глубокое знакомство с философией, чем с ее симулякрами. Вы ведь, надеюсь, не предложите мне знакомиться с физикой из рассуждений отрицателей теории относительности или плоскоземельщиков.  

Lavrov Vladimir:  

Разумеется в науке есть много людей, которые занимаются не только исследованиями, но и фундаментальной теорией — причём последних большинство и они часто оторваны от реальной жизни не меньше, чем философы, философствующие о бытии (то есть мыслят абстрактно, а не конкретно). Разумеется, в каждой науке тоже есть свой сложный абстрактный научный или наукообразный и никому не понятный, кроме небольшой группы носителей, — язык. Это всё есть. Лично я науку от философии отличаю по следующим критериям: 1) наука стремится к точности и конкретике, а философия — к абстракции и размышлениям над вечными вопросами, у которых нет однозначного ответа. 2) наука двигается вперёд, опровергает сама себя и решает конкретные задачи в рельной жизни, а философия — полемизирует с предшественниками и плюралистична. 3) наука практича, опирается на факты и исследует реальный мир, а философия — непрактична (неприменима в реальной жизни), опирается на многочисленные смыслы и исследует идеальный мир. Как-то так)  

Rodion Savinov:  

Спасибо за уточнение, со своей стороны, отмечу ряд моментов, которые связаны с философией. Дам на вашу реплику комплексный ответ, заметив, предварительно, что ваше описание научного знания очень абстрактно и довольно далеко, на мой взгляд, от реальной науки.  

С одной стороны, теоретическая и концептуальная сторона знания необходима, ибо она связана с фундаментальными проблемами. Философия в этом отношении занимается базисом фундаментальных проблем: вопросами о познаваемости и действительности того, что мы познаем. Иными словами, как обобщает результаты фундаментальных исследований в разных областях, так и рассматривает саму возможность систематизации на этом уровне знания. Если совсем просто, то это исследование знания не по его определенному содержанию, а по форме. Поэтому, можно сказать, что наука не противоречит философии и не исключает ее, ибо она сама является предметом исследования философии — что происходит в голове у исследователя, когда он исследует, и т. д. Словом, можно сказать, что наука и философия играют в разных лигах.  

Это значит, что “решает конкретные задачи реальной жизни” не всякая наука и не всякие задачи. Что до философии, то именно она решает самые конкретные задачи, жизненно необходимые науке. Однако, понятное дело, что эти решения служат основой для высокоспециализированных научных абстракций, которые в прикладных исследованиях имеют мало значения, ибо таковые решают предельно узкий круг проблем. Итак, в данном случае существует стратификация уровней проблематики, и ею не следует пренебрегать. Однако, то, что прикладной специалист имеет своей задачей что-то исследовать и как-то это делать, восходит к тем решениям, что возникли в философии.  

С другой стороны, эти “вечные вопросы” как раз и являются фундаментальными для развития науки. Речь в данном случае не идти о словоблудии относительно смысла жизни и т. п. Любая область знания принимает нечто за действительное или познаваемое, изучая это нечто с точки зрения определенных познавательных процедур (эмпирических, теоретических и проч. методов). Однако, само принятие некоего предмета исследования за действительность основана на картине действительности — ранжировании на диапазон от возможного к невозможному, от реального к фиктивному. Наука (т. е. любая область конкретных знаний) сама не продуцирует эту картину, но усваивает уже имеющуюся, обладающую — это правда — высокой степенью абстрактности, и заполняющую ее определенными данными и их объяснениями. Можно это уподобить тому, как заполнялась таблица Менделеева по мере развития химии.  

История науки также ясно показывает, что ее развитие стояло и стоит в прямой связи с этой картиной реальности и познания, более того, наука оказывается более консервативна, по сравнению с философией. В те времена, когда в философии уже был принят эволюционизм, биология, например, как последнего слова, держалась креационизма.  

Поэтому не могу согласиться с тем, что наука “двигается вперёд, опровергает сама себя”. С одной стороны, эти опровержения связаны с различиями в более фундаментальных представлениях и парадигмах (напр., моделях материализма и идеализма, которые имеют философский характер), с другой стороны, внутри научного сообщества также есть исследовательские группы, которые конкурируют между собой, формируя неоднородность научного знания. Итак, любая наука не менее плюралистична, если выйти за границы методички для первого курса.  

Равным образом, любой исследователь имеет предшественников, выводы которая он принимает, исправляет или опровергает. Поэтому здесь различия между наукой и философией просто нет. Понятное дело, никто не будет сейчас спорить с Аристотелем в том, что касается устройства тела или закономерностей движения планет, но и философия за это не держится, что, мне кажется, очевидно.  

Ваши заключительные слова противоречат тому, что было сказано вами вначале. Вы признали, что существует фундаментальный уровень научного знания, высокоспециализированный, абстрактный и не связанный с сугубо прикладными проблемами, затем вы говорите о науке как практичной и решающей реальные проблемы.  

Rodion Savinov:  

Думаю, тут как раз и путаница: практичность — это про прикладные исследования, пускаемые в разработку инженерам, например. Фундаментальная наука — про другое. Точно также, реальные проблемы и проблема реальности — это разные вещи. Существование ископаемых ящеров или предков гоминидов, к примеру, не реальные проблемы, ибо обществу от этого не холодно и не жарко, однако, они значимы как проблемы реальности.  

Что касается того, что наука “опирается на факты”, то здесь, простите, не прошёлся за последние 100 лет только ленивый. И было давно показано, прежде всего, исследователями-естествоиспытателями, что эти “факты” являются специфическими данными, набор и структура которых определяются научной теорией, которая сама рождается из критики и развития предшествующих научных теорий. Иными словами, “факты” существуют только в теоретическом контексте, откуда черпаются и их отбор, и их объяснение.  

Lavrov Vladimir:  

Разумеется, наука не противоречит философии. Она занимается другой проблематикой. Если философия занимается внутренним миром человека (и в этом смысле она тоже практична, так как наделяет смыслами сознание человека, но её практичность ограничена на мой взгляд именно внутренним миром человека), то наука занимается внешним миром (например, строит атомные станции, покоряет космос, исследует океан, создаёт технологии, лечит болезни, систематизирует явления внешнего мира), и в этом смысле её практичность распространяется на реальный мир, а не на идеальный. Это разные области применения.  

Разумеется, мне известно о том, что наука родилась из философии (а философия — в свою очередь из религии, а религия — из анимизма и мифологии). И фундаментальная наука опирается не только на факты, но и на философию (на рассуждения о фактах). И разумеется, я признаю, что в науке есть пласт фундаментальной абстрактной и не применимой в реальной жизни теории, которая тоже важная часть науки. Более того, этой фундаментальной абстрактной частью я тоже в некоторой степени занимаюсь и не ухожу только в практическую плоскость. Но я подчёркиваю другое — что в науке есть и практическая часть, которая на практике решает задачи реального мира. И описательный язык практической науки во многом на мой взгляд отличается от описательного языка фундаментальной науки и философии именно по этому водоразделу: конкретность/абстрактность.  

Rodion Savinov:  

Касательно первого: “внутренний мир человека” — это понятие растяжимое и скомпрометированное психологией. Которая как раз занимается “внутренним миром”. Я своей репликой хочу указать на тот факт, что философия занимается не столько “внутренним миром”, сколько универсальными условиями, которые позволяют людям, в том числе и людям науки, например, заниматься познанием. Физик говорит: мы знаем, что… Медик говорит: мы знаем, что… Историк говорит: мы знаем, что… И это знание берется как нечто само собой разумеющееся, потому что наука стремится, как вы справедливо заметили, занимается миром. Но знание историка и физика, медика и палеонтолога — это различное знание не по содержанию, а по форме. Музыкант также скажет: мы знаем, что… И человек с незаконченной начальной школой тоже скажет: мы знаем, что… Вот условия возможности знания хоть у физика или палеонтолога, хоть у музыканта или ребенка, и определяет философия, в числе прочих задач.  

Как видите, речь идёт не о “внутреннем мире”, а о субъекте — структуре познания в нас. Науки, если обобщить, объективируют предметы своего познания. Но познающим остаётся человек, вот его субъективность — не психологическую, а эпистемическую — исследует философия. В этом отношении, опять таки, это вопрос, более практичный, чем строительство атомной станции, потому что таковая возможна, ибо вещество рассматривается как познаваемое, а результаты познания — как реализуемые, а это все — эпистемические, т. е. философские предпосылки. Если бы философия не разработала категорию материи и принцип ее познаваемости, мы бы до сих пор жили в раннем средневековье.  

Во втором моменте мы, де факто, уже согласны: ведь сошлись на том, что фундаментальная проблематика не требует (а часть и не может требовать) превращения ее в прикладную. Однако, прикладная сторона философии, я думаю, очевидна — обоснование возможности и значимости тех или иных методов познания апеллируют к эпистемической проблематике, т. е. в итоге обосновывают возможность этого метода ресурсами философии. Когда проходили становление современных экспериментальных практик, весьма способствовало этому то, что они были обоснованы ресурсами логического позитивизма, к примеру. Вообще, экспериментирование как подход к исследованию было обосновано в рамках философии эмпиризма и получило закрепление в работах именно философов Дж. Ст. Милля, Г. Спенсера, Э. Литтре, по которым училось следующее поколение учёных. Иными словами, отрывать исследовательские практики и философские исследования просто ошибочно. Впрочем, тут можно винить только бездарно организованные курсы философии науки.  

Lavrov Vladimir:  

Я допускаю, что “внутренний мир” можно назвать “структурой познания внутри субъекта”. Но что это принципиально меняет? Есть реальный (объектный) мир. Есть идеальный мир (мир нашего сознания). Наука преобразует явления в реальном (объектном) мире, а философия занимается созданием смыслов для идеального мира. Они в этом смысле как явления не пересекаются. В том смысле, что я не встречал философа, который с помощью философских рассуждений мог бы преобразовать реальный (объектный) мир. Есть ли обратные примеры, когда философ с помощью философских размышлений создавал бы что-то реальное в реальном мире? Я имею в виду не универсалии, теории, гипотезы и идеи — а конкретные и измеримые продукты реального мира: вещи, технологии, предметы?  

У меня есть такая гипотеза: для создания конкретных и измеримых результатов в реальном мире требуется конкретный и точный язык. Для поиска смыслов в идеальном мире требуется мыслить абстракциями. И первый и второй способ мыслить — верные. Но каждый применим только для своей области.  

Rodion Savinov:  

Принципиальная разница состоит в том, что “внутренним миром” мы можем назвать все, что угодно, а структуры познания не менее объективны, чем любой физический закон, ибо они определяют сами возможности усматривать в мире хоть что-то, и его познавать — хоть научно, хоть художественно, хоть по-бытовому.  

Более того, если смотреть объективно, то наука является не лежащим в окружающем мире куском знания, а феноменом, производным от этих (субъектных) условий познания. На чем, собственно, основана сама объективность науки.  

Однако, я могу воспользоваться и вашим языком, и тогда получится так: наука является вполне легитимной частью того самого “идеального мира”, о котором вы говорите, ибо она представляет собой знание, структурно организованное и систематизированное на основе собственных познавательных процессов, свойственных человеческой рациональности. Иными словами, наука, строго говоря, описывает не сам мир, а то, как мы упорядочиваем и объясняем ряды данных о нем. Отмечу, что именно физики первыми — спустя лет 100 после философов — отказались от мысли о том, что наука показывает вещи “такими, какими они есть”. И я имею ввиду вовсе не создателей квантовой механики, а вполне себе классических исследователей, например Э. Маха или Гр. Бейтсона. Строго говоря, в этом отношении, теория относительности столь же “идеальна”, как “идеально” учение Канта, потому что они — явления одного порядка: теоретически обобщенное знание.  

Ваш второй аргумент кажется мне странным после того, как мы выяснили, что есть стратификация уровней познания. С тем же успехом можно подойти к астрофизику и спросить, почему мы ещё не летаем на другие планеты, или к биологу, и уточнить, когда они наконец откроют панацею. Реакция этих людей будет ровно такая же, как и моя на это ваше замечание: каждый должен заниматься своим делом.  

При этом, мне кажется, вы излишне и как-то наивно (в эпистемическом смысле — наивного эмпиризма) опредмечиваете знание. Предмет и технология — это разные вещи. Предмет — это определенное воплощение технологии, но сама технология может быть гораздо более теоретичной, и даже “идеальной”, чем предмет, что, однако, ее нисколько не отменяет. Например, К. Э. Циолковский разработал в общих чертах технологии, которые дают возможность межпланетных перелетов. Однако, таковые, в сущности, на текущем уровне, невозможны, и не факт, что станут возможны вообще. Означает ли это, что ракетные технологии и идеи, которые были разработаны Циолковским, на имеют никакого смысла? Думаю, вы первый отвергните эту мысль.  

Думаю, проблемность в вашем решении состоит в том, что вы, с одной стороны, слишком резко обозначаете “реальный мир”, будто бы состоящий из вещей и предметов, и отделяете его от “идеального мира”, который произволен и, в общем-то, пуст. А вся штука в том, что это один мир, одна реальность, которая осваивается человечеством посильными ресурсами. Один ресурс — это предметная деятельность. Но она стоит в непосредственной связи с тем, какие познавательные способности у человека есть, значит, эта предметная деятельность основывается на том, как человек “идеализирует” мир в своем теоретическом познании. Ведь в науке самое ценное — это не каталог “фактов”, а их объяснение, т. е. “идеальная” модель, которая чем более “идеальна” — разработана и дифференцирована, тем более достоверна.  

Практика же следует за этими идеальными моделями: сначала появилось учение об атомарном строении вещества, потом модель атома включила в себя представление об излучении, и, наконец, был сделан вывод о том, что есть атомная энергия и вещества, из которых можно ее добывать. При этом, сама эта модель продолжала развиваться, и сейчас мы имеем объяснение материи, выходящее далеко за пределы любых технологических приложений.  

Lavrov Vladimir:  

Я готов согласиться с каждым предложением. Я не вижу ни одного противоречния с тем, что я написал. Более того, я могу продолжить этот ряд — кто на что опирается. Практическая наука опирается на фундаментальную науку и философию, всё верно. Философия в свою очередь опирается на религиозные представления и веру, в которой она формировалась в былое время. Вера в свою очередь опирается на суеверия и первобытные формы анимизма и магии. Анимизм в свою очередь опирается на страхи первобытных людей и их первые попытки объяснить мир через свои чувства, ещё до того, как появился язык. Это так, я не отрезаю корни науки и не отрицаю влияния философии на науку, равно как и влияние религии — на философию.  

Rodion Savinov:  

Заметьте, я ничего не говорил о религии или анимизме, в силу того, что религия сама оказалась фундирована философией. Речь, строго говоря, идёт не о корнях, а о современных исследовательских практиках, той самой науке, о которой у нас речь идёт.